Виберіть стиль:

Автор Тема: Технічна сторона радіо  (Прочитано 43885 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Відсутній Crossovok

  • Експерт
  • ******
  • Подяки
  • -Надані: 42
  • -Отримані: 152
  • Повідомлень: 985
  • Репутація: +236/-4
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #45 : Серпень 07, 2012, 00:41:58 »
Цитата: "rl55" post=30164
Цитата: "Crossovok" post=30160
Чтобы в определенной точке приема сила сигнала увеличилась в 2 раза, нужно увеличить мощность в 4 раза. Т.е. с 1 кВт до 4 кВт.
Некорректно для передатчика использовать единицы мощности,а для входа приемника единицы напряжения.
Если брать одинаковые единицы,то мощность сигнала на входе приемника возрастет тоже в 4 раза.
А отношение сигнал/шум определяется как раз отношением их мощностей.


 
 Я не уверен, что правильно понял Вас, а Вы меня.


 Вы читали мой пост на первой странице этой темы?  Я привел формулу мощности, из которой можно вывести напряжение. Если P=U2/R, то U2=P*R, следовательно U= корень из P*R.


Пример.

Мощность передатчика 1000 Ватт, сопротивление нагрузки 50 Ом. Следовательно напряжение высокочастотного сигнала на входе антенны: U= корень из 1000*50=223,6 Вольта.

Затем увеличим мощность передатчика до 2000 Ватт. При этом U= корень из 2000*50=316,2 Вольта.

Теперь увеличим мощность до 4000 Ватт. U= корень из 4000*50=447,2 Вольта.


 Что получилось? При мощности 1000 Ватт напряжение 223,6 Вольта, а при мощности в 4 раза выше (4000 Ватт) напряжение в два раза больше, т.е. 447,2 Вольта. Следовательно:

Цитата: "Crossovok" post=30160
Чтобы в определенной точке приема сила сигнала увеличилась в 2 раза, нужно увеличить мощность в 4 раза. Т.е. с 1 кВт до 4 кВт.




 Очень даже корректно:

Цитата: "rl55" post=30164
для передатчика использовать единицы мощности,а для входа приемника единицы напряжения.



 А вот это действительно некорректное утверждение:

Цитата: "rl55" post=30164

Если брать одинаковые единицы,то мощность сигнала на входе приемника возрастет тоже в 4 раза.
А отношение сигнал/шум определяется как раз отношением их мощностей.



 Сигнал не имеет параметра МОЩНОСТЬ. Мощность - это характеристика устройства (в данном случае передатчика). А сигнал принято оценивать в мкВ/метр, т.е. какая напряженность сигнала - сколько микровольт наведется на метр проволоки(изометрическая линия, так сказать).


 Мы не можем
Цитата: "rl55" post=30164
брать одинаковые единицы
.  Так же как мы не можем измерять расстояние и вес одинаково в километрах.

rl55

  • Гість
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #46 : Серпень 07, 2012, 00:59:33 »
Crossovok,Ваши рассуждения по расчету мощности (или напряжения) на выходе передатчика я прекрасно и без цифр понимаю.

А дальше нужно определиться с терминами.
Увеличили мощность передатчика в 4 раза - увеличилась напряженность поля в 2 раза.
На входе приемника напряжение увеличилось тоже в 2 раза.
А мощность на входе приемника увеличилась в 4 раза (квадрат напряжения).

Вы считаете так - увеличили мощность в 4 раза,а напряженность поля увеличилась в 2 раза и это плохо.
А на самом деле ничего плохого не произошло,т.к. мощность сигнала на входе приемника тоже увеличилась в 4 раза.

В этом у Вас и проявляется некорректность использования единиц измерения - напряженность поля здесь является промежуточным звеном в цепочке рассуждений.

Crossovok написал:
Цитувати
Сигнал не имеет параметра МОЩНОСТЬ. Мощность - это характеристика устройства (в данном случае передатчика). А сигнал принято оценивать в мкВ/метр, т.е. какая напряженность сигнала - сколько микровольт наведется на метр проволоки(изометрическая линия, так сказать).
Зачем путать напряженность поля с мощностью сигнала на входе приемника?
Мощность сигнала на входе имеет вполне реальный смысл.Для дБ первостепенное значение имеют мощности сигналов.
Можно посмотреть хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB/%D1%88%D1%83%D0%BC
Именно отношение сигнал/шум является основным критерием качества приема.

Также известно,что на слабом сигнале улучшение качества приема не является линейно зависимым от величины сигнала.Частотный детектор имеет порог,ниже которого резко увеличиваются шумы.Поэтому даже небольшое увеличение мощности может в таком случае повысить качество приема существенно.
Исходя из сказанного,остальное комментировать нет необходимости.

Можно проиллюстрировать сказанное и так:
Увеличили мощность передатчика в 4 раза - это +6 дБ.
Напряжение на входе приемника,как Вы сами говорите,увеличилось в 2 раза,что для напряжений те же +6 дБ.
Как видите,никакого проигрыша нет.
А дБ Вы уж никак не отмените,т.к. они широко применяются при расчетах по всей цепочке распространения сигнала от передатчика к приемнику.

Відсутній Ігор

  • Глобальний модератор
  • Профі
  • *****
  • Подяки
  • -Надані: 1339
  • -Отримані: 800
  • Повідомлень: 6403
  • Репутація: +977/-8
  • Розташування: Синява
    • Зорі
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #47 : Серпень 07, 2012, 05:38:03 »
Цитата: "Vova.UA" post=30161
На цьому форумі зібралися якраз ті, кому цікаво.
мені теж цікаво про висоту.

Відсутній Crossovok

  • Експерт
  • ******
  • Подяки
  • -Надані: 42
  • -Отримані: 152
  • Повідомлень: 985
  • Репутація: +236/-4
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #48 : Серпень 07, 2012, 12:58:28 »
Цитата: "rl55" post=30170
CrossovokЗачем путать напряженность поля с мощностью сигнала на входе приемника?


 Объясните мне, что такое "мощность сигнала на входе приемника"?

 Когда я писал о силе сигнала, то имел в виду то, что получает слушатель, не углубляясь в физические процессы.

rl55

  • Гість
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #49 : Серпень 07, 2012, 13:28:23 »
Мощность на входе приемника можно определить по Вашей же формуле - имеем входное напряжение, входное сопротивление далее вычисляем мощность.
Но в нашем примере конкретное значение мощности нам знать не нужно.
Нам необходимо выяснить относительное изменение мощности,а это можно сделать по квадрату относительного изменения напряжения на входе приемника.

Відсутній Crossovok

  • Експерт
  • ******
  • Подяки
  • -Надані: 42
  • -Отримані: 152
  • Повідомлень: 985
  • Репутація: +236/-4
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #50 : Серпень 07, 2012, 13:33:32 »
И все же Вы признали, что работа приемника зависит от напряжения сигнала на входе, а для его увеличение в 2 раза нужно увеличить мощность в 4 раза.

 Очень благодарен Вам за попытку взглянуть на этот вопрос в новом ракурсе, но пришли мы к тому, о чем я писал выше.

rl55

  • Гість
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #51 : Серпень 07, 2012, 13:47:50 »
Виталий,Вы просто сравнили изменения разных физических понятий - на выходе передатчика изменения мощности,а на входе приемника - изменение напряжения.
Но Вы могли бы сказать в нашем примере и по-другому - увеличили на выходе передатчика напряжение в 2 раза и на входе приемника напряжение увеличилось тоже в 2 раза.
Как видите,если брать одинаковые единицы,то никаких недоразумений не возникает,о чем я и хотел сказать перед началом нашей дискуссии.

Відсутній Crossovok

  • Експерт
  • ******
  • Подяки
  • -Надані: 42
  • -Отримані: 152
  • Повідомлень: 985
  • Репутація: +236/-4
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #52 : Серпень 07, 2012, 13:58:06 »
Вы же прерасно понимаете, что далеко не все на форуме знают о напряжении на выходе передатчика. И передатчики не характеризуются напряжением  на выходе, они характеризуются выходной мощностью.


 Я не вижу необходимости брать одинаковые единицы.  Выходная мощность передатчика измеряется в Ваттах, а уровень принимаемого сигнала зависит от напряженности поля. Это ненаучно.

Відсутній Ігор

  • Глобальний модератор
  • Профі
  • *****
  • Подяки
  • -Надані: 1339
  • -Отримані: 800
  • Повідомлень: 6403
  • Репутація: +977/-8
  • Розташування: Синява
    • Зорі
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #53 : Серпень 07, 2012, 14:10:27 »
Ще цікаво про висоту передавальної антени ;)

rl55

  • Гість
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #54 : Серпень 07, 2012, 14:17:03 »
В теоретической радиоэлектронике применяются разные единицы.И мощность там имеет определяющее значение.
То что есть "устоявшиеся" единицы не дает нам запрета на применения других единиц для решения задачи.
Что нам мешает оперировать напряжениями? Или децибелами?
Я уже приводил пример с использованием дБ.

Відсутній Yuriy

  • Профі
  • *******
  • Подяки
  • -Надані: 1774
  • -Отримані: 478
  • Повідомлень: 1841
  • Репутація: +659/-164
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #55 : Серпень 07, 2012, 14:48:40 »
Цитата: "Crossovok" post=30160

Кстати, увеличивать мощность после 1 кВт неэффективно. Чтобы в определенной точке приема сила сигнала увеличилась в 2 раза, нужно увеличить мощность в 4 раза. Т.е. с 1 кВт до 4 кВт. При этом энергопотребление увеличится в 4 раза. И стоимость такого передатчика увеличится примерно в 4 раза ))
Получается, что компаниям (например НРКУ или радиостанциям ОГТРК) выгоднее иметь несколько маломощных передатчиков в регионе,чем один мощный?

Відсутній admin

  • Адміністратор
  • Профі
  • *****
  • Подяки
  • -Надані: 5403
  • -Отримані: 4660
  • Повідомлень: 22361
  • Репутація: +5095/-162
  • Розташування: нажаль Brescia (BS), Italy
  • System Administrator at Sabaf Group
    • укртвр
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #56 : Серпень 07, 2012, 14:55:42 »
10 передатчиков по 100 Вт, на 100 метровой высоте

99,99% будут иметь лучшее покрытие чем 1 кВт на 100 метровой высоте в одной точке.
тут без вариантов
UPD:
с точки зрения Планеты Земля
лучше маломощные передатчики и почаще
и капиталовложение в более чувствительные приёмники (читай модель "Зеонбуд")

чисто как пример
в Киеве 1,8 кВт передатчика
по области несколько 200 Вт передатчиков

вариант 1
В Киеве 2000 Вт, Какарлик не работает
вариант 2
в Киеве 1800 Вт, Кагарлик 200 Вт

кажется какая разница
но у народа в Кагарлике местный сигнал, а увеличение сигнала в Киеве на 200 Вт не даст этого эффекта
можно промоделировать ситуацию, но что бы сравнятся, думаю в Киеве нужно не меньше 5 кВт
и то рельеф в Мироновском районе не обманешь
а Кагарлицкий передатчик перекрывает все балки

+подумать об облучении

надеюсь обьяснил
Весной 2019 объяснять избирателю Зеленского, что не надо так делать - это то же, что и пол года назад объяснять китайскому крестьянину, что если он сейчас съест эту летучую мышь, то у всего мира будут бесплатные премиум-аккаукнты на PornHub.

Відсутній Crossovok

  • Експерт
  • ******
  • Подяки
  • -Надані: 42
  • -Отримані: 152
  • Повідомлень: 985
  • Репутація: +236/-4
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #57 : Серпень 07, 2012, 15:08:16 »
Цитата: "Yuriy" post=30203
Цитата: "Crossovok" post=30160

Кстати, увеличивать мощность после 1 кВт неэффективно. Чтобы в определенной точке приема сила сигнала увеличилась в 2 раза, нужно увеличить мощность в 4 раза. Т.е. с 1 кВт до 4 кВт. При этом энергопотребление увеличится в 4 раза. И стоимость такого передатчика увеличится примерно в 4 раза ))
Получается, что компаниям (например НРКУ или радиостанциям ОГТРК) выгоднее иметь несколько маломощных передатчиков в регионе,чем один мощный?


 Нет, не выгоднее.  10 передатчиков по 100 Ватт будут стоить в 5-7 раз дороже. К каждому передатчику нужна антенна, а ее стоимость несколько тысяч долларов. Плюс мачта для антенны или аренда вышки. Так же нужно купить аппаратно-студийный комплекс (звуковую аппаратуру) и разметить ее в помещении, которое тоже нужно либо купить, либо арендовать.

 О выгоде (финансовой) никто не говорил.


 Есть понятие оптимум.  Т.е. оптимальный вариант. Учитываетя рельеф - хоть мегаватт подключи, на FM рельеф погасит весь сигнал.

Відсутній admin

  • Адміністратор
  • Профі
  • *****
  • Подяки
  • -Надані: 5403
  • -Отримані: 4660
  • Повідомлень: 22361
  • Репутація: +5095/-162
  • Розташування: нажаль Brescia (BS), Italy
  • System Administrator at Sabaf Group
    • укртвр
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #58 : Серпень 07, 2012, 15:11:01 »
передатчики/антенны можно закупить оптом, что снизит общие затраты
для простых ретрансляторов (без местных врезок) можно обойтись без  аппаратно-студийных комплексов и помещений
и покрытие бесспорно будет лучше (если конечно руки не корявые)
Весной 2019 объяснять избирателю Зеленского, что не надо так делать - это то же, что и пол года назад объяснять китайскому крестьянину, что если он сейчас съест эту летучую мышь, то у всего мира будут бесплатные премиум-аккаукнты на PornHub.

Відсутній Crossovok

  • Експерт
  • ******
  • Подяки
  • -Надані: 42
  • -Отримані: 152
  • Повідомлень: 985
  • Репутація: +236/-4
Re: Технічна сторона радіо
« Відповідь #59 : Серпень 07, 2012, 19:15:46 »
Так и делают - обходятся без обработки. А в итоге мы имеем дерьмовое звучание местных врезок - то орет, то прилушиваешься.