Ефірне телебачення та радіомовлення в Україні

Наземне ефірне мовлення => Аналогове телебачення (залишки та історія) => Тема розпочата: mikhail від Березень 15, 2015, 15:27:25

Назва: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: mikhail від Березень 15, 2015, 15:27:25
привіз тюнера Т2 в Луцьк ... антену маю кімнатну ...http://www.agsat.com.ua/product/antenna-eurosky-es-001-komnatnaja-tv-antenna-mvdmv-s-usilitelem/ (http://www.agsat.com.ua/product/antenna-eurosky-es-001-komnatnaja-tv-antenna-mvdmv-s-usilitelem/)  от таку ....

зловив всі мультплекси крім третього .... а той експериментальний на 21 твк сигналу нема взагалі ...

сигнал тих мультиплексів шо зловив рівний приблизно однаково 80 на 30 ... дивитись можна... ))) а МХ-3 не зловив напевно тому що щось там заважає йому... адже коли цією антеною ловив аналог вона викликала якісь внеполосні випромінювання і дуже псувала сигнал аналогових каналів....
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 16, 2015, 09:18:48
адже коли цією антеною ловив аналог вона викликала якісь внеполосні випромінювання і дуже псувала сигнал аналогових каналів....
Потрібно гратися регулятором потужності на антені. Але якщо ТЦ близько, то може перегруз сигналом, що й регулятор не допоможе. Але цифрові канали дуже залежать від нього.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: mikhail від Березень 16, 2015, 15:26:49
ну так в мене антена і стоїть з нерозправленими скрученими перехресно антенками ... бо інакше не робить якщо випрямлю... завади створюють передавачі які на 16-поверхівці яка від мене ну метрів 200 відстань.... от а аналозі на Новому каналі вискакує ТРК Україна.... а на ТВі чомусь 5-й....

 і немає мовлення на 21 ТВК ... його дійсно немає чи то я не можу прийняти?

а канал АВЕРС щопонеділка має профілактику до 16.00 ... от минулий понеділок був вихідним то профілактика у них була в вівторок...  у цифрі в цей час висить настроювальна таблиця.... тоді як аналоговий передавач вимкнений
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 17, 2015, 08:19:03
Якщо телевишка близько, в вашому місті, то краще активну антену не використовувати, а пасивну. Бо фіктивні сигнали майже завжди виникають. От, наприклад, коли приймається не той канал, то це може бути зеркальний канал прийому в самому телевізорі. Значить десь на більш високих каналах працюють ТРК Україна та 5-й. Перевірте. Також мабуть через перегруз сигналами зашумляється 21 канал. Треба викинути активну антену і підключити шмат дроту або гвіздь. :super:
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: mikhail від Березень 17, 2015, 12:38:03
ага якби ж то все з одного місця йшло і все .... так одні канали з 16-поверхівки .... інші з нової вежі в іншому кінці міста... а ще одна телевежа державна у селі під Луцьком.... і так от все розкидано...

 в здолбунові у себе коли ше приймав то таких приколів не було.... навіть цифру тянуло на 2  поверсі на 80/60 ...   що дуже здивувало ... а в Луцьку цифра приймається на 80!!! рівень  і 30-40% сигнал... МХ-3 сигнал є... але не бере ...

у МХ-5 є з місцевих каналів.... Нова Волинь, Аверс+ ЕКО і Слово Волині ... там показують якісь фільми одні....  і 112-Україна ))) ггг

а ТРК Україна на 37 каналі а 5-й на 45 .... зявляються вони відповідно на 50-ому і 58-ому відповідно.... та і по всій смугі вистачає.....
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 17, 2015, 13:56:10
Якщо телевишка близько, в вашому місті, то краще активну антену не використовувати, а пасивну. Бо фіктивні сигнали майже завжди виникають. От, наприклад, коли приймається не той канал, то це може бути зеркальний канал прийому в самому телевізорі. Значить десь на більш високих каналах працюють ТРК Україна та 5-й. Перевірте. Також мабуть через перегруз сигналами зашумляється 21 канал. Треба викинути активну антену і підключити шмат дроту або гвіздь. :super:
Зеркального канала, как правило, избегают при правильном  распределении частот.
А вот интермодуляция у активных антенн сплошь и рядом... Отсюда и появление каналов в необычном месте. Иногда и самовозбуждение усилителя, что по сути приводит к преобразованию частот.
А вот регулятор усиления, который зачастую работает по принципу изменения тока коллектора транзисторов (уменьшения) только усиливает эти интермодуляционные искажения. По крайней мере, пока только такое наблюдал. Но может сорвать и паразитную генерацию или увести в сторону её частоту.
mikhail, а место не пробовали в комнате поискать? Да и длинные вибраторы можно попробовать перемкнуть у основания коротким (минимально возможным) отрезком провода (если МВ не нужно).
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: mikhail від Березень 17, 2015, 16:23:21
ну так якби то була моя квартира я б пробував ... а так є один куток куди я поставив телевізор
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 18, 2015, 19:17:02
Цитувати
ага якби ж то все з одного місця йшло і все .... так одні канали з 16-поверхівки .... інші з нової вежі в іншому кінці міста... а ще одна телевежа державна у селі під Луцьком.... і так от все розкидано...
У такому разі звичайно використовують багатоповерхові багатоелементні направлені антени на різні телевежі. Але якщо такої можливості немає, то краще за все підійде настольна пасивна багатоелементна логоперіодична антена, яку можна легко направляти на більш кондиційний сигнал. У мене таких аж три, на всі телевізори в кімнатах. А ще є хитра японська антена типу гоніометрична - у неї перехрещені два кругових вібратори і переключатель, який регулює їх для кращої якості приймання. Я так і не розібрався, як воно це робиться схематично, але дуже ефективно, наче поворотна антена.
Цитувати
а ТРК Україна на 37 каналі а 5-й на 45 .... зявляються вони відповідно на 50-ому і 58-ому відповідно....
Чистої води дзеркальна перешкода у обох. Боротись можна направленою антеною, якщо вони по різних азимутах. А я ще робив із селектора каналів перестроюємий преселектор - це теж допомагає.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 18, 2015, 20:28:08
Цитувати
Чистої води дзеркальна перешкода у обох.
Да никак не получается, Александр. Во-первых разница здесь 50-37=58-45=13 каналов.
Для промежуточной 38 МГц зеркалка вверх на 38*2=76 МГц, что соотв. 9,5 частотным интервалам (каналам) по 8 МГц.
Для 38,9 (что более вероятно) соотв. 77,8 МГц (9,7 "канала").
У нас 13 каналов. Никак не получается.
Но, главное, все наоборот должно быть - зеркальный канал будет при настройке на 9 каналов ниже истинного, а не выше. Кроме того у него спектр зеркальный - звука не будет.
Скорей всего интермодуляция с мощной "низкочастотной" составляющей. Как вариант 104 МГц (13*8=104). Обычно такие составляющие наиболее сильные (суммарные и разностные).
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 18, 2015, 22:39:36
Да, меня это тоже смутило. Но я подумал, что возможно в современных теликах применяют и другие ПЧ (около 52 МГц).  Применяются также процессоры.
Цитувати
Но, главное, все наоборот должно быть - зеркальный канал будет при настройке на 9 каналов ниже истинного, а не выше. Кроме того у него спектр зеркальный - звука не будет.
Это если гетеродин по частоте ниже от частоты реального канала. Я не знаю, как сейчас в теликах. А зеркальное расположение видео и звука практически не повлияет на воспроизведение (пусть и некачественное). Хотя уверен, что звук тут вообще не в счет - главный эффект от видео.
Цитувати
Скорей всего интермодуляция с мощной "низкочастотной" составляющей.
Я такое тоже допускаю. Только что же это может быть?
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 18, 2015, 23:36:05
Поправка. В действительности в нашем случае таки имеем частоту гетеродина ниже основного канала.
Прикинул на своем портативном телевизоре соотношение между основным каналом и зеркальным, получается разница между осн. и зерк. каналами порядка 72-80 МГц, что вполне укладывается в зеркальный прием. Правда смущает, что звук по зеркальному каналу вроде бы получается тоже выше видео, а не зеркально.
Интересная головоломка. А не мог Михаил ошибиться в определении каналов?
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 19, 2015, 00:48:25
Америка (M) - промежуточная 45,75 МГц. Европа (B,G) - 38,9. Советский стандарт (D,K) -38. Но сейчас для приема B,G и D,K часто применяют "усредненный" Фильтр ПАВ с промежуточной 38,9 и расширенной полкой режекции звука (что явно портит советский самый широкий стандарт D,K). Хотя есть варианты и с 38 МГц.
Частота гетеродина всегда выше. При этом спектр по промежуточной частоте получается зеркальным - ПЧ звука (31,5) ниже ПЧ изображения (38). Зеркальный канал дает обратное расположения ПЧ. При этом ПЧ звука попадает в точку сильной режекции,кроме того, не сможет работать синхронный детектор ПЧ изображения ввиду кардинального отклонения по частоте.
Далее. Выбирать произвольно частоту ПЧ нельзя. Это всё регламентируется стандартом. А иначе бы зеркалок не миновать было бы, если бы каждый на свой вкус применял свою ПЧ. Кроме того, на частоте ПЧ никто не должен ничего излучать, дабы не создавать дополнительных помех. То же и к ПЧ радио- 465, 455, 500 КГц - вам это ближе, думаю.
А головоломки там никакой нет. Посчитайте сами с учетом того, что я сказал и сами увидите.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 19, 2015, 08:25:00
Вот я и посчитал. Действительно спектр всего телесигнала при зеркалке переворачивается. Поэтому основной и зеркальный видео частоты получаются ближе всего др. к др, т.е. разбег около 76-80 МГц в эфире, а спектр видео со звуком ложатся ниже по частоте в эфире, т.е. еще где-то на 6.5-8 МГц. Возможно необходимо учесть еще вероятный дополнительный сдвиг видео в сторону за счет возможного гетеродинирования поднесущими цветности. Но в случае с Михаилом он видел какой-то зеркальный видеосигнал неизвестного качества (уверен, что абы было видно). Поэтому необязательно, что частоты совпадают точно с канальным распределением, а где-то близкие. Возможно АПЧ при сканировании подтягивает сигнал поближе в канал каким-то образом... Строго говоря, надо учитывать все возможные факторы.
Короче, как получились такие канальные данные, надо глубоко анализировать, а еще лучше практически проверить метрологически правильно - с помощью измериловки. А каждый может поэкспериментировать у себя на телевизоре даже без приборов. Если факт подтвердится, что зависит также от условий вещания у каждого -  тогда делаем выводы. Чудес не бывает- истина в простом, только надо до нее докопаться. У меня  зеркалка подтверждается, хотя и приблизительно. Я у себя это давно наблюдаю, но не на всех телевизорах.
П.С. Михаилу просьба подсказать тип телевизора.
П.С.2 Может перейдем куда-то в "Ремонт телевизоров"?
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 19, 2015, 12:26:18
Александр, вы мудрите с зеркальными каналами. В приведенном случае мы имеем сдвиг двух каналов на одинаковый интервал - 13 каналов (104 МГц). Это очень даже указывает на интермодуляцию каждого истинного канала с одной и той же частотой "помехи". Я анализировал многие ситуации приема на польскую антенну. Именно с цифрами. И подтверждал свои умозаключения часто тем, что подобные продукты исчезали, когда не работал источник "помех", который в моём случае был одним из метровых каналов. Так что - экспериментировал...
А что в расчетах трудного? Берем один пример - 50 канал. Изображение - 703,25 МГц, звук709,75 МГц. Зеркальный канал для него Из=703,25+76=779,25 МГц, Зв=709,75+76=785,75 МГц.
Это захватывает полосу 59 и 60 канала ("неровное" значение 9,5 каналов, см. выше), но никак не 37 канала, который и наблюдает на 50 канале mikhail.
 
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 19, 2015, 13:19:58
Небольшую иллюстрацию зеркального приема в радиовещании поместил в теме http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91116#msg91116 (http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91116#msg91116)
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Александр від Березень 19, 2015, 17:21:18
Небольшую иллюстрацию зеркального приема в радиовещании поместил в теме http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91116#msg91116 (http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91116#msg91116)
Точно о таком эффекте зеркального приема на ТВ, например в пределах ДМВ диапазона, я и толковал. Но я абсолютно согласен и с возможностью побочных каналов приема за счет постороннего гетеродинирования. Это особенно реально, если есть источник мощных несущих в 200 м от Михаила. Стоит только просчитать все возможные варианты или выявить опытным путем.
Все-таки мой совет Михаилу для этого поиграться с пассивной многоэлементной комнатной антенной. Направив ее в сторону от источника помех, возможно удастся ослабить отрицательный эффект. Хотя и сомневаюсь в успехе в данной ситуации.
Как говорил мой давний знакомый: "Борьба с помехами это не наука, а искусство..."
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 20, 2015, 08:13:59
Точно о таком эффекте зеркального приема на ТВ, например в пределах ДМВ диапазона, я и толковал.
Да толкования ваши я давно понял, только вот в конкретном примере оно никак не вяжется. Ну не получаются тут зеркальные частоты по данным от mikhail.
Я же уже который раз говорю - разнос частот не тот и не в ту сторону зеркалка получается. Ну вникните наконец!
Я все возможные случаи биения частот МВ с частотами ДМВ я легко проверял на польской антенне путем исключения приема МВ диапазона. Вариантов два - либо снять длинные "рога", либо закоротить их в месте контакта с собирательной линией. Удобнее второе - закорачивал при помощи двух прищепок и кусочка голого проводника (экранирующий чулок рулит...).
При этом прием каналов ДМВ становится намного чище, интермодуляция от МВ каналов исчезает, остается только от ДМВ. Но там интермодуляция более высокого порядка и её компоненты слабее (при соизмеримых мощностях, конечно).
Далее при помощи калькулятора проверяются варианты биений МВ и ДМВ каналов для получения исходного результата (частоты пораженного помехой канала). Там не так много вариантов на самом деле, ну, и дополнительно убеждался, когда на мешающем МВ канале была профилактика.
Но это всё, конечно, больше ради спортивного интереса и понимания природы явления.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 22, 2015, 15:50:48
Да,  интермодуляции это.  В случае с появлением 5 канала на тви идет, по всей видимости,  взаимодействие 45го (5й канал) и 40го ( 3й мультиплекс) частотных канала.  В итоге имеем 2*45-40=50 отсюда можно легко сделать вывод, что третий мультиплекс убивает интермодуляция между 5м каналом и тви.
В случае с появлением трк Украина (37й канал) на новом (58й канал) все несколько сложнее. Если это интермодуляция двух компонент, то вторая должна быть либо на частоте 430 МГц, либо на частоте 84 МГц. Первая частота не попадает в телевизионный приём. Вторая соответствует 4му метровому каналу, на котором в Луцке нет  вещания. Зато есть вещание на третьем и пятом, что в среднем по частоте дает 4й. По идее каналы, которые вешают на этих метровых каналах должны тоже проявляться на Новом, но, наверняка, их уровень в точке приема значительно ниже, чем у ТРК Украина.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 22, 2015, 20:27:01
oan, кто же так считает (каналами)? Особено там, где идет умножение... Частотами надо оперировать, частотами...
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 23, 2015, 10:33:32
Я и считал частотами, но написал через каналы там где это было возможно (в ДМВ) для упрощения понимания. Там где невозможно, то и написал частоты. Будьте внимательней.  Вы кстати неправильно определили каналы вещания и ввели в заблуждение других. Но даже если бы все было так как вы описали, то эти 104МГц разности должны быть сформированы либо двумя компонентами с суммарной частотой 104МГц,  либо одной компонентной с частотой 62 МГц умноженной на два. И если это второй случай, то вклад такой компоненты в уровень интермодуляции был бы пропорционален квадрату уровня такой компоненты. То есть ее усиление на 10 дБ дало бы прибавку интермодуляционной компоненты 20 дБ. А значит,  при прочих равных, такая компонента должна скорее проявляться на экране, чем другая, принимающая участие в формировании интермодуляции.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 23, 2015, 12:31:55
oan------2*45-40=50 --------

Это просто случайное математическое совпадение, что частоты и каналы дали один результат.
Вот вам пример: 6к*2=175,25*2=350,5 МГц, что не равно 12 каналу (223,25 МГц).
Поэтому, надо корректнее писать.

oan---------Вы кстати неправильно определили каналы вещания и ввели в заблуждение других.-----------

Как mikhail сказал, от этого и отталкивался. А именно на 50 канале принимается 37 истинный, а на 58 принимается 45.
Все они сдвинуты на 104 МГц, что очень намекает, что 37 и 45 каналы "бъются" с одной частотой. Хорошо подходит 104 МГц, но окончательно утверждать, конечно, не могу.
Это я относительно интермодуляции второго порядка (f1-f2, f1+f2) рассуждаю, так как на практике они сильнее и проявляются чаще, чем третьего порядка (2f1-f2 и 2f2-f1). Интермодуляция третьего порядка будет при приеме только одного ДМВ диапазона (без МВ).
Перекрестная модуляция в ДМВ тоже встречается частенько, но в данном случае она не подходит.
Для полного анализа, конечно, не хватает данных по всем излучающим частотам. Всего лишь подсказка, куда обратить внимание и как проверить те или иные предположения.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 23, 2015, 22:49:29
Кросспост.

Для понимания причин возникновения интермодуляционных искажений очень может помочь статья В. Полякова, моего любимого популяризатора радиолюбительства.
Как и всегда, на вполне доступном, для многих, уровне.

Радио №3, 1981, с.18. Там хоть и для КВ, но механизмы одинаковы на любых частотах. http://www.radioway.ru/1981/03/o_realnoi_selektivnosti_kv_priemnikov.html (http://www.radioway.ru/1981/03/o_realnoi_selektivnosti_kv_priemnikov.html)

Страницы:
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_20.gif (http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_20.gif)
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_21.gif (http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_21.gif)
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_22.gif (http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_22.gif)
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_23.gif (http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_23.gif)
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 24, 2015, 00:43:48
Сергей89, в дециметровом диапазоне каналы с 21го по 69й идут сплошной сеткой с одинаковым рассотянием 8 МГц, поэтому при расчете частот интермодуляционных продуктов, порождаемых взаимодействием этих ДМВ сигналов и попадающих в этот диапазон, можно перейти в представление по номерам каналов. При этом 2*45 не означает 90го канала, которого в природе не существует, а означает удвоенную частоту 45го канала. В метровом диапазоне мы себе такого позволить не можем, равно как и при интермодуляциях между МВ и ДМВ. Тут только частотные представления.

Что касается интермодулций второго порядка, то в ТВ, пожалуй, они и в правду могут представлять практический интерес, так как слишком уже широк диапазон. В остальных же приложениях самый больщой практический интерес представляют интермодуляции третьего порядка, так как именно они могут попадать в принимаемый диапазон по частоте и по уровню. Кроме того, интермодуляции четных порядков компенсируются в симетричных схемах усилителей. Третий порядок означает, что в формировании такой интермодуояции может принимать участие не более трех компонент. И они вполне могут формироваться путем взаимодействия между МВ и ДМВ каналами, если используется единая весьма широкополосная антенна и такой же усилитель. В частности, в нашем случае очень похоже на такой случай, когда 3й, 5й и 37й канал дают интермодуляционный продукт, попадющий в полосу 58го канала. Точно в ту же полосу легла бы интермодуляция от 4го метрового канала с 37м дециметровым по принципу 2*4+37=58 (в частотном представлении)

Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 24, 2015, 01:04:16
oan: "в дециметровом диапазоне каналы с 21го по 69й идут сплошной сеткой с одинаковым рассотянием 8 МГц, поэтому при расчете частот интермодуляционных продуктов, порождаемых взаимодействием этих ДМВ сигналов и попадающих в этот диапазон, можно перейти в представление по номерам каналов"

 Да вроде бы можно. Только как-то непривычно. Тут просто какая-то математическая завязка, просто. 2*45 может можно истолковать, как два частотных промежутка по 45 каналов... Х.з., что-то быстро не соображу

oan: "в дециметровом диапазоне каналы с 21го по 69й идут сплошной сеткой с одинаковым рассотянием 8 МГц"

6-12 каналы тоже. Но вот вторая гармоника 6-го канала не может быть представлена как 6*2=12. Осторожней надо быть с такими упрощениями.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 24, 2015, 01:19:09
Сергей89, ну так я ж пишу, что 2*45 тоже не означает 90го канала. При этом в пределах приведенного вами диапазона тоже можно воспользоваться тем же принципом. Например, если есть вещание на 6м и 8м канале, то интермодуляция 3го порядка будет на 10м. Можем записать 2*8-6=10. Тут главное сплошной диапазон и постоянный шаг между каналами. И чтобы частота интермодуляционного продукта не выпадала за пределы этого диапазона. То есть 2*6-8=4 уже не прокатит.

А мы же не считаем гармоники, мы считаем интермодуляции.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 24, 2015, 01:30:26
Ну раз это правило касается только конкредных вычислений, то можно и согласиться, но не забывать, что оно не универсально. Именно это я и хотел сказать на примере гармоник.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 24, 2015, 03:27:55
Вот поизвращался и вывел чисто математическое обоснование правила для интермодуляции с равномерной сеткой распределения частот.А то не люблю для себя каких-то неясностей.

Имеем частоты f1 и f2
Номера каналов соотв. n1 и n2
Интермодуляция, допустим f=2f2-f1.

Частоту f1 можно представить как n1 интервалов по 8 МГц от какой-то частоты F (начало отсчета шкалы номеров каналов).
Тогда f1=F+8n1, f2=F+8n2
2f2-f1=2F+16n2-F-8n1=F+8(2n2-n1),
т.е., (2n2-n1) и определяют номер канала интермодуляции, т.к. отстоит на (2n2-n1) интервала по 8 МГц от условного нуля F.

В случае гармоник такое правило не соблюдается:
Например, вторая гармоника f1 равна 2F+8*2n1 и здесь 2n1 не является номером канала второй гармоники канала с номером n1, т.к. условный ноль здесь 2F, а не F.

Если кто понял - молодец...)))
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 24, 2015, 20:03:06
oan, для себя я вывел в своё время другое правило для продуктов интермодуляции 3-го порядка на ДМВ.
Мне кажется, что оно проще. Не буду утомлять математикой (а она достаточно проста в этом случае), покажу сразу на примере.
Пусть, для круглого счёта, имеем 40 и 50 канал. Разница между ними 10 каналов.
Тогда первая составляющая искажений будет на 10 каналов ниже 40-го канала, т.е. на 30-м канале, а вторая составляющая выше 50-го канала на те же 10 каналов, т.е. на 60-м канале.
Мне кажется, что так проще, чем умножать. Да и нагляднее.

Так же можно считать и в единицах частоты при произвольной сетке или когда участвуют несущие звука и изображения.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 25, 2015, 18:17:47
Сергей, вот этим правилом в последнем посте я и пользуюсь в дмв, когда проверяю простейший случай - порождение интермодуляционных продуктов двумя фундаментальными частотами. В случае с появлением 5 канала на тви это меня тут же вывело на 3й мультиплекс, который как раз не работает у mikhail.  Но в случае с появлением ТРК Украина на новом это меня выбросило за пределы телевизионного приёма на частоту 430 МГц. Поэтому здесь явно что-то поинтереснее - подумал я.  Либо междиапазонная, либо трехкомпонентная либо и то, и другое одновременно.  Вспомнив матчасть, которая, кстати, хорошо описана в английской вики, начал перебирать возможные линейные комбинации, начав с простейших - где все суммируется - и быстро вышел на «и то, и другое одновременно» (3й+5й+37й дадут по частоте 58й)
После этого дальше искать не стал и зря. Ведь возможны и еще варианты, в частности,  трехкомпонентная в диапазоне дмв. Вы уже подвели под мои вычисления матаппарат, поэтому просто считаем
37+58=95 -  это же число в сумме должны дать и две другие - неизвестные нам компоненты. Смотрим в табличку Луцка и видим, что
35+60=95
38+57=95
43+52=95
45+50=95

Теперь только надо разобраться в какой связке каналы в точке приема идут наиболее мощно. Наверняка уже попадавшие нам по пути 45 (5 канал) и 50 (тви)

Ссылка на матчасть
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation#Causes_of_intermodulation

Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 25, 2015, 20:02:19
Извиняюсь,но моё имя с ником не совпадает - так уж получилось. А первоначальный ник мне администрация ни в какую вернуть не хочет. И мне теперь не комильфо...

Добавлю к своему предыдущему посту. Удобность указанного там метода в том, что добавив еще по 10 каналов вправо и влево от точек интермодуляции 3-го порядка, получим точки интермодуляции 5-го порядка. Весьма наглядно. Я,кстати, это обнаружил совершенно случайно, когда считал частотами. Приметил определенную закономерность. Ну и потом легко подтвердил её математически.

А по поводу конкретного примера от mikhail, то, думаю, не стоит далеко идти в дебри. Это на месте надо исследовать. Тут хотя бы надо для начала отсечь МВ. Т.е., надо действовать еще и на физическом уровне. Теоретически - да, иногда хочется разгадать загадку. Я даже для этого применял придуманный мной режектор на регулируемой длинной линии - по длине замкнутой линии определял частоту режекции участвующего в интермодуляции канала. С максимальной ошибкой до одного канала удавалось это делать.
Вот до чего может довести любопытство...)))

За ссылку спасибо, но, к сожалению, "языками не владею". Старый я мамонт, не тот язык изучал... Теперь страдаю.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 25, 2015, 20:13:09
Респект Админу! А то раздвоение личности могло бы быть...)))
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: admin від Березень 25, 2015, 20:27:12
Админ тут нипричём
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 25, 2015, 20:27:21
Интермодуляции выше третьего порядка на практике мало интересны, так как они , как правило, не вписываются в динамический диапазон приемника.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 25, 2015, 20:37:08
oan, согласен. Но когда вблизи от станции находишься, всякое может быть.
Ну, и как любопытный факт - остальные порядки, видимо, тоже будут идти через интерал дельта f.

admin: "Админ тут нипричём"
А зря. Ну тогда я почти уверен, кто это сделал. По шрифту... Тогда ему адресуется то же.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: admin від Березень 25, 2015, 21:09:01
Зря тут другое. Всё равно опять тебя выкидывать придётся....ну поиграйся пока

Отправлено из tapatalk
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 25, 2015, 21:26:55
Ну, если я в "болталки" не пойду, то повода явно не будет...
А идти мне туда бесполезно, учитывая и твои настроения. Да и не любитель я участвовать в подобных темах. То было вынужденное. Хотя свои 5 копеек иногда вставить хочется. Почему-то я нормально беседую по почте с теми же людьми, что и на форуме, но на форуме любой мой пост в "болталках" воспринимают в штыки...
А в профильных темах мне писать особо нечего, так что скоро замолкну... Читать буду. Сидеть на берегу...
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: admin від Березень 25, 2015, 21:31:21
Ну как ты беседуешь по почте со здешний администрацией и модерами...  легенды ходят. Ладно, не отвлекайся от темы топика.

Отправлено из tapatalk

Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 26, 2015, 01:25:45
Ну, тогда к теме.
Не совсем с приёмом ТВ, но с темой связано.
Когда-то давно работал я в одной лаборатории в Симферополе. Она располагалась на возвышенности недалеко от телевиз. вышки.
Работа не бей лежачего (но не дай бог на 5 минут уйти раньше), от чего часто занимался халтуркой (а вот на это внимания не обращали...). Так вот, делаю я "Весну 202", а она на записи тихо разговаривает. Причину я понял сразу, вспомнив впечатляющие антенны в окне - прямое детектирование на p-n переходах от сильного сигнала. Не совсем только понятно было, как ЧМ превращается в АМ. Но может быть в передатчиках была небольшая паразитная АМ.
Но это не всё. Позже мы стали заниматься проверкой датчиков для Крымэнерго. По сути, датчик был преобразователем измерительного напряжения в ток, для того, чтобы сопротивление проводов линии не влияло на результат измерения. Так вот эти датчики при метрологической проверке вели себя очень странно - показания зависили от расположения и длины подключенных к ним проводов.
Тут я и вспомнил про эффект с магнитофоном. Кстати, по понедельникам датчики вели себя более спокойно или совсем не врали. А по понедельникам в первой половине дня была в советское время профилактика на перед. центре.
Тогда по моей моей подсказке шеф вызвал службу по борьбе с помехами. Они пришли (в понедельник), стали измерять напряженность поля. Потом звонят на ТЦ и просят включить/выключить передатчики по одному. По мере выключения показания датчиков становились стабильнее, а при полном отключении работали нормально. Ну эта служба составила акт и ушла...
Причиной оказалась плохая помехозащищенность датчиков. Они были сделаны на основе операционных усилителей (прогресс по тем временам...). И на их входах и детектировался сильный ТВ сигнал. Выход довольно простой - прицепить параллельно входам ОУ небольшой конденсатор, который зашунтирует ВЧ токи.
Аналогично и для магнитофона - зашунтировать переход первого транзистора подобной емкостью (что часто видел в других схемах).
Интересно, что нигде больше на таком же расстоянии от РПЦ подобного эффекта не наблюдал. Видимо, в том случае действовал главный лепесток ДН.

Длинно, да. Но поучительно...
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 26, 2015, 10:50:48
Забыл добавить к своей истории. Тоже весьма поучительно.
Перед тем, как вызвать противопомеховую службу, шеф, конечно, решил побороть проблему заземлением (о, это волшебное слово...), не смотря на мои возражения по поводу абсолютной бесперспективности сего действа.
Ну, пришли сварщики, надымили, накоптили, сварили контур. Заземлились... Проверяем работу - та же картина. Как я уже здесь писал - заземление на УКВ частотах нужно только для электробезопасности. Никакие помехи в Землю оно отвести не способно по причине реактивного импеданса на этих частотах.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 26, 2015, 19:41:59


За ссылку спасибо, но, к сожалению, "языками не владею". Старый я мамонт, не тот язык изучал... Теперь страдаю.
Язык формул универсален  :wink:
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 26, 2015, 20:39:56
А что же там ценного в тех формулах? Продукты интермодуляции? Так это не секрет для меня.
Или есть ещё что-то, чего я без контекста не вижу?
А переводить онлай переводчиком не особо хочется.
Я ведь этими переводчиками пользуюсь при чтении даташитов. Так если бы я не знал смысл терминов в них, хрен бы догадался, что он там переводит... 
Так что, если там что-то интересное - намекните.

P.S. Перевел часть текста, где формулы. Вроде всё понял о чём речь.
Я так понял, что вы ссылку давали как основание для ваших расчетов для трёх частот?
Так я это сразу оценил там же...
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 26, 2015, 21:54:39
Просто те формулы дают обобщенное понимание картины.  В отличии от книг для радиолюбителей.


Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 26, 2015, 22:03:52
Да кто же спорит? Я и сам могу перемножить три синусоиды...
А что, Поляков не нравится? Он кандидат технических наук был в то время.
Я же о популяризации говорил, а он в этом очень хорош. Причем и с формулами может.
Я вот специально избегаю тут постить формулы, чтобы на меня не смотрели как на идиота - не та аудитория здесь.
А Поляков более чем достаточен в данной ситуации.
Да и упомянутую статью уж никак дилетантской не назовёшь.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 27, 2015, 14:37:06
Вот нашёл то же самое на понятном языке )))
http://www.konturm.ru/newsprint.php?id=help/spr_ni (http://www.konturm.ru/newsprint.php?id=help/spr_ni)
Мне это больше нравится.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 27, 2015, 16:14:00
Просто в радиолюбительской литературе обычно рассматривают частные случаи наиболее характерные и, соответсвенно, представляющие интерес для радиолюбительских приложений. Я же ведь тоже никого не посылаю штудировать книги по теории электросвязи.
Имея в багаже знаний статью, на которую Вы ссылаетесь, никогда в жизни не объяснить как ТРК Украина появилась на Новом канале. Даром, что в статье той весьма многабукав. В Википедии и букв, и формул куда меньше, но емкость их куда выше.  Вот и всё.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 27, 2015, 17:20:36
oan, да при чем тут та статья  к вашей Украине? Не для этого я её давал и не для вас. Что вы так в штыки всё принимаете?
И я ведь не только радиолюбительскую литературу читаю. Могли бы и заметить уже.
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: oan від Березень 27, 2015, 18:08:20
Зачем принимать все так близко к сердцу? Я тоже не для вас (или не только лишь для вас) давал свою ссылку. Хотя, судя по тому, что вы писали прямо перед тем как дать свою ссылку, то имп третьего порядка для вас ограничивались лишь теми двумя, что приведены в той статье.
Уж не обессудьте
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 27, 2015, 18:52:43
Да в этом деле не только входные частоты могут быть задействованы, но и гармоники гетеродина. Вы их вообще не учитываете. А интересный случай я рассматривал уже здесь http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91165 (http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91165)
Пост #205 : Березень 20, 2015, 16:21:07
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 28, 2015, 19:44:04
oan, вернемся к нашим баранам?...)))
Я вот раньше намекал на частоту 104 МГц.
К сожалению mikhail не дал информацию по той "16-поверхівці яка від мене ну метрів 200 відстань".
А если предположить, что это (в Луцке) Киевский майдан 6, частота 104,8 МГц, то очень красиво получается (мой пост #8 : Березень 18, 2015, 20:28:08).
Это если учесть от mikhail: "ТРК Україна на 37 каналі а 5-й на 45 .... зявляються вони відповідно на 50-ому і 58-ому відповідно" (#4 : Березень 17, 2015, 12:38:03).
Правда постом выше он говорил наоборот - где ошибка, не ясно.
Ну и тогда можно и посочетать по-новой комбинации... Но мне что-то не очень хочется без дополнительных данных.
А в пользу "низкочастотных" составляющих как раз и говорит
mikhail: "ну так в мене антена і стоїть з нерозправленими скрученими перехресно антенками ... бо інакше не робить якщо випрямлю" (#2 : Березень 16, 2015, 15:26:49). Это явно указывает на виновника из метрового диапазона волн.

P.S. Влад, видишь, как криво я вставляю цитаты из-за твоего наказания...А мог бы прямые ссылки давать. Кому от этого легче стало?
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: admin від Березень 28, 2015, 20:03:07
Не флуди

Отправлено из tapatalk

Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: pavlo_r від Березень 28, 2015, 21:50:12
К сожалению mikhail не дал информацию по той "16-поверхівці яка від мене ну метрів 200 відстань".
А если предположить, что это (в Луцке) Киевский майдан 6, частота 104,8 МГц, то очень красиво получается
Підозрюю, що малась на увазі 16-ти поверхівка на Словацького 12
Назва: Re: Технічні аспекти прийому телеканалів
Відправлено: Сергей89 від Березень 28, 2015, 22:45:34
pavlo_r: "Підозрюю, що малась на увазі 16-ти поверхівка на Словацького 12"

Ну, это особо не меняет ситуацию. Тогда у нас под боком ломовые уровни интересующих нас каналов (37 и 45 каналов, соотв.0,5 и 1 кВт), которые "бьются" с более отдаленной, но тоже мощной частотой 104,8 МГц (1 кВт).