Ятрань (Умань)

[Александр]

Небольшую иллюстрацию зеркального приема в радиовещании поместил в теме http://forum.ukrtvr.org/index.php?topic=30048.msg91116#msg91116

Точно о таком эффекте зеркального приема на ТВ, например в пределах ДМВ диапазона, я и толковал. Но я абсолютно согласен и с возможностью побочных каналов приема за счет постороннего гетеродинирования. Это особенно реально, если есть источник мощных несущих в 200 м от Михаила. Стоит только просчитать все возможные варианты или выявить опытным путем.
Все-таки мой совет Михаилу для этого поиграться с пассивной многоэлементной комнатной антенной. Направив ее в сторону от источника помех, возможно удастся ослабить отрицательный эффект. Хотя и сомневаюсь в успехе в данной ситуации.
Как говорил мой давний знакомый: "Борьба с помехами это не наука, а искусство..."

[Сергей89]

Точно о таком эффекте зеркального приема на ТВ, например в пределах ДМВ диапазона, я и толковал.

Да толкования ваши я давно понял, только вот в конкретном примере оно никак не вяжется. Ну не получаются тут зеркальные частоты по данным от mikhail.
Я же уже который раз говорю - разнос частот не тот и не в ту сторону зеркалка получается. Ну вникните наконец!
Я все возможные случаи биения частот МВ с частотами ДМВ я легко проверял на польской антенне путем исключения приема МВ диапазона. Вариантов два - либо снять длинные "рога", либо закоротить их в месте контакта с собирательной линией. Удобнее второе - закорачивал при помощи двух прищепок и кусочка голого проводника (экранирующий чулок рулит...).
При этом прием каналов ДМВ становится намного чище, интермодуляция от МВ каналов исчезает, остается только от ДМВ. Но там интермодуляция более высокого порядка и её компоненты слабее (при соизмеримых мощностях, конечно).
Далее при помощи калькулятора проверяются варианты биений МВ и ДМВ каналов для получения исходного результата (частоты пораженного помехой канала). Там не так много вариантов на самом деле, ну, и дополнительно убеждался, когда на мешающем МВ канале была профилактика.
Но это всё, конечно, больше ради спортивного интереса и понимания природы явления.

[oan]

Да,  интермодуляции это.  В случае с появлением 5 канала на тви идет, по всей видимости,  взаимодействие 45го (5й канал) и 40го ( 3й мультиплекс) частотных канала.  В итоге имеем 2*45-40=50 отсюда можно легко сделать вывод, что третий мультиплекс убивает интермодуляция между 5м каналом и тви.
В случае с появлением трк Украина (37й канал) на новом (58й канал) все несколько сложнее. Если это интермодуляция двух компонент, то вторая должна быть либо на частоте 430 МГц, либо на частоте 84 МГц. Первая частота не попадает в телевизионный приём. Вторая соответствует 4му метровому каналу, на котором в Луцке нет  вещания. Зато есть вещание на третьем и пятом, что в среднем по частоте дает 4й. По идее каналы, которые вешают на этих метровых каналах должны тоже проявляться на Новом, но, наверняка, их уровень в точке приема значительно ниже, чем у ТРК Украина.

[Сергей89]

oan, кто же так считает (каналами)? Особено там, где идет умножение... Частотами надо оперировать, частотами...

[oan]

Я и считал частотами, но написал через каналы там где это было возможно (в ДМВ) для упрощения понимания. Там где невозможно, то и написал частоты. Будьте внимательней.  Вы кстати неправильно определили каналы вещания и ввели в заблуждение других. Но даже если бы все было так как вы описали, то эти 104МГц разности должны быть сформированы либо двумя компонентами с суммарной частотой 104МГц,  либо одной компонентной с частотой 62 МГц умноженной на два. И если это второй случай, то вклад такой компоненты в уровень интермодуляции был бы пропорционален квадрату уровня такой компоненты. То есть ее усиление на 10 дБ дало бы прибавку интермодуляционной компоненты 20 дБ. А значит,  при прочих равных, такая компонента должна скорее проявляться на экране, чем другая, принимающая участие в формировании интермодуляции.

[Сергей89]

oan------2*45-40=50 --------

Это просто случайное математическое совпадение, что частоты и каналы дали один результат.
Вот вам пример: 6к*2=175,25*2=350,5 МГц, что не равно 12 каналу (223,25 МГц).
Поэтому, надо корректнее писать.

oan---------Вы кстати неправильно определили каналы вещания и ввели в заблуждение других.-----------

Как mikhail сказал, от этого и отталкивался. А именно на 50 канале принимается 37 истинный, а на 58 принимается 45.
Все они сдвинуты на 104 МГц, что очень намекает, что 37 и 45 каналы "бъются" с одной частотой. Хорошо подходит 104 МГц, но окончательно утверждать, конечно, не могу.
Это я относительно интермодуляции второго порядка (f1-f2, f1+f2) рассуждаю, так как на практике они сильнее и проявляются чаще, чем третьего порядка (2f1-f2 и 2f2-f1). Интермодуляция третьего порядка будет при приеме только одного ДМВ диапазона (без МВ).
Перекрестная модуляция в ДМВ тоже встречается частенько, но в данном случае она не подходит.
Для полного анализа, конечно, не хватает данных по всем излучающим частотам. Всего лишь подсказка, куда обратить внимание и как проверить те или иные предположения.

[Сергей89]

Кросспост.

Для понимания причин возникновения интермодуляционных искажений очень может помочь статья В. Полякова, моего любимого популяризатора радиолюбительства.
Как и всегда, на вполне доступном, для многих, уровне.

Радио №3, 1981, с.18. Там хоть и для КВ, но механизмы одинаковы на любых частотах. http://www.radioway.ru/1981/03/o_realnoi_selektivnosti_kv_priemnikov.html

Страницы:
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_20.gif
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_21.gif
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_22.gif
http://www.radioway.ru/images/big/1981/03/_1981_03_23.gif

[oan]

Сергей89, в дециметровом диапазоне каналы с 21го по 69й идут сплошной сеткой с одинаковым рассотянием 8 МГц, поэтому при расчете частот интермодуляционных продуктов, порождаемых взаимодействием этих ДМВ сигналов и попадающих в этот диапазон, можно перейти в представление по номерам каналов. При этом 2*45 не означает 90го канала, которого в природе не существует, а означает удвоенную частоту 45го канала. В метровом диапазоне мы себе такого позволить не можем, равно как и при интермодуляциях между МВ и ДМВ. Тут только частотные представления.

Что касается интермодулций второго порядка, то в ТВ, пожалуй, они и в правду могут представлять практический интерес, так как слишком уже широк диапазон. В остальных же приложениях самый больщой практический интерес представляют интермодуляции третьего порядка, так как именно они могут попадать в принимаемый диапазон по частоте и по уровню. Кроме того, интермодуляции четных порядков компенсируются в симетричных схемах усилителей. Третий порядок означает, что в формировании такой интермодуояции может принимать участие не более трех компонент. И они вполне могут формироваться путем взаимодействия между МВ и ДМВ каналами, если используется единая весьма широкополосная антенна и такой же усилитель. В частности, в нашем случае очень похоже на такой случай, когда 3й, 5й и 37й канал дают интермодуляционный продукт, попадющий в полосу 58го канала. Точно в ту же полосу легла бы интермодуляция от 4го метрового канала с 37м дециметровым по принципу 2*4+37=58 (в частотном представлении)

[Сергей89]

oan: "в дециметровом диапазоне каналы с 21го по 69й идут сплошной сеткой с одинаковым рассотянием 8 МГц, поэтому при расчете частот интермодуляционных продуктов, порождаемых взаимодействием этих ДМВ сигналов и попадающих в этот диапазон, можно перейти в представление по номерам каналов"

Да вроде бы можно. Только как-то непривычно. Тут просто какая-то математическая завязка, просто. 2*45 может можно истолковать, как два частотных промежутка по 45 каналов... Х.з., что-то быстро не соображу

oan: "в дециметровом диапазоне каналы с 21го по 69й идут сплошной сеткой с одинаковым рассотянием 8 МГц"

6-12 каналы тоже. Но вот вторая гармоника 6-го канала не может быть представлена как 6*2=12. Осторожней надо быть с такими упрощениями.

[oan]

Сергей89, ну так я ж пишу, что 2*45 тоже не означает 90го канала. При этом в пределах приведенного вами диапазона тоже можно воспользоваться тем же принципом. Например, если есть вещание на 6м и 8м канале, то интермодуляция 3го порядка будет на 10м. Можем записать 2*8-6=10. Тут главное сплошной диапазон и постоянный шаг между каналами. И чтобы частота интермодуляционного продукта не выпадала за пределы этого диапазона. То есть 2*6-8=4 уже не прокатит.

А мы же не считаем гармоники, мы считаем интермодуляции.

[Сергей89]

Ну раз это правило касается только конкредных вычислений, то можно и согласиться, но не забывать, что оно не универсально. Именно это я и хотел сказать на примере гармоник.

[Сергей89]

Вот поизвращался и вывел чисто математическое обоснование правила для интермодуляции с равномерной сеткой распределения частот.А то не люблю для себя каких-то неясностей.

Имеем частоты f1 и f2
Номера каналов соотв. n1 и n2
Интермодуляция, допустим f=2f2-f1.

Частоту f1 можно представить как n1 интервалов по 8 МГц от какой-то частоты F (начало отсчета шкалы номеров каналов).
Тогда f1=F+8n1, f2=F+8n2
2f2-f1=2F+16n2-F-8n1=F+8(2n2-n1),
т.е., (2n2-n1) и определяют номер канала интермодуляции, т.к. отстоит на (2n2-n1) интервала по 8 МГц от условного нуля F.

В случае гармоник такое правило не соблюдается:
Например, вторая гармоника f1 равна 2F+8*2n1 и здесь 2n1 не является номером канала второй гармоники канала с номером n1, т.к. условный ноль здесь 2F, а не F.

Если кто понял - молодец...)))

[Сергей89]

oan, для себя я вывел в своё время другое правило для продуктов интермодуляции 3-го порядка на ДМВ.
Мне кажется, что оно проще. Не буду утомлять математикой (а она достаточно проста в этом случае), покажу сразу на примере.
Пусть, для круглого счёта, имеем 40 и 50 канал. Разница между ними 10 каналов.
Тогда первая составляющая искажений будет на 10 каналов ниже 40-го канала, т.е. на 30-м канале, а вторая составляющая выше 50-го канала на те же 10 каналов, т.е. на 60-м канале.
Мне кажется, что так проще, чем умножать. Да и нагляднее.

Так же можно считать и в единицах частоты при произвольной сетке или когда участвуют несущие звука и изображения.

[oan]

Сергей, вот этим правилом в последнем посте я и пользуюсь в дмв, когда проверяю простейший случай - порождение интермодуляционных продуктов двумя фундаментальными частотами. В случае с появлением 5 канала на тви это меня тут же вывело на 3й мультиплекс, который как раз не работает у mikhail.  Но в случае с появлением ТРК Украина на новом это меня выбросило за пределы телевизионного приёма на частоту 430 МГц. Поэтому здесь явно что-то поинтереснее - подумал я.  Либо междиапазонная, либо трехкомпонентная либо и то, и другое одновременно.  Вспомнив матчасть, которая, кстати, хорошо описана в английской вики, начал перебирать возможные линейные комбинации, начав с простейших - где все суммируется - и быстро вышел на «и то, и другое одновременно» (3й+5й+37й дадут по частоте 58й)
После этого дальше искать не стал и зря. Ведь возможны и еще варианты, в частности,  трехкомпонентная в диапазоне дмв. Вы уже подвели под мои вычисления матаппарат, поэтому просто считаем
37+58=95 -  это же число в сумме должны дать и две другие - неизвестные нам компоненты. Смотрим в табличку Луцка и видим, что
35+60=95
38+57=95
43+52=95
45+50=95

Теперь только надо разобраться в какой связке каналы в точке приема идут наиболее мощно. Наверняка уже попадавшие нам по пути 45 (5 канал) и 50 (тви)

Ссылка на матчасть
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation#Causes_of_intermodulation

[Сергей89]

Извиняюсь,но моё имя с ником не совпадает - так уж получилось. А первоначальный ник мне администрация ни в какую вернуть не хочет. И мне теперь не комильфо...

Добавлю к своему предыдущему посту. Удобность указанного там метода в том, что добавив еще по 10 каналов вправо и влево от точек интермодуляции 3-го порядка, получим точки интермодуляции 5-го порядка. Весьма наглядно. Я,кстати, это обнаружил совершенно случайно, когда считал частотами. Приметил определенную закономерность. Ну и потом легко подтвердил её математически.

А по поводу конкретного примера от mikhail, то, думаю, не стоит далеко идти в дебри. Это на месте надо исследовать. Тут хотя бы надо для начала отсечь МВ. Т.е., надо действовать еще и на физическом уровне. Теоретически - да, иногда хочется разгадать загадку. Я даже для этого применял придуманный мной режектор на регулируемой длинной линии - по длине замкнутой линии определял частоту режекции участвующего в интермодуляции канала. С максимальной ошибкой до одного канала удавалось это делать.
Вот до чего может довести любопытство...)))

За ссылку спасибо, но, к сожалению, "языками не владею". Старый я мамонт, не тот язык изучал... Теперь страдаю.